Karine Tuilová: Chtěla bych zažehnout dosud nezažehnutá témata!

> kultura > knihy > rozhovor vyšel v příloze Orientace Lidových novin, dne 27. května 2017, s. 23.

Definuje se jako žhářka. A postavy s nimiž pracuje, jí často unikají. Spisovatelka Karine Tuilová (*1972), drobná žena s pozorným pohledem, zkoumá ve svých knihách rozličné projevy násilí. A to násilí doslova všeho druhu: od násilí válečného přes to sociální až k násilí sexuálnímu. Počátkem května byla jedním z hlavním hostů tradičního Světa knihy v Praze.

Ve Francii, ale i v zahraničí, kde byly její romány přeloženy, bývá někdy přirovnávána k Philipu Rothovi či Trumanu Capotemu. Její desátá kniha, o níž mluví jako o románu-anketě, vychází s poněkud klamavým titulem Bezstarostnost (L´Insouciance, Gallimard 2016) v těchto dnech v českém nakladatelství Garamond v překladu Tomáše Havla.

V Česku je Karine Tuilová, finalistka prestižní Goncourtovy ceny, dosud neznámá a tento román její vůbec první přeloženou knihou do češtiny. Do Prahy, kam zavítala poprvé - „Nerada cestuji, a když vůbec, nejraději neopouštím ani byt,“ tvrdí - přijela jenom několik dní po vítězství Emmanuela Macrona v prezidentských volbách. „Vítězství Marine Le Penové, kandidátky extrémní pravice, by Francii ponořilo do naprostého chaosu,“ tvrdí na prosluněném dvorku pražského Francouzského institu mezi doušky ranní kávy. Je trochu chladno, a ona se zimomřivě choulí do kabátu.

To, že mezi dvěma koly připojila svůj podpis k výzvě feministek proti Le Penové a přímo na podporu Macrona, prozrazuje jaksi mezi řečí. „Prezident Macron mi svým založením vyhovuje,“ odtuší sugestivně v jednu chvíli. Neříká to vůbec bezstarostně.

> Macron nechce být normálním prezidentem

Francie má nejmladšího prezidenta v dějinách. Málokdo se ale shodne na tom, co jeho vítězství přinese. Vítězství slavil před královským Louvrem a před několika lety prohlásil, že Francii chybí postava krále. Co si o tom máme myslet?

Pokud vím, Emmanuel Macron pronesl tato slova v reakci na tehdejší výroky prezidenta Françoise Hollanda, že chce být „normálním prezidentem“. Reakce Francouzů byla odmítavá – oni nechtěli „normálního prezidenta“. Chtěi, aby prezident vykonával plně a ve vší vážnosti svou funkci. Při oslavě vítězství před Louvrem jsme to viděli zřetelně: Macron vystupoval v silně mitterrandovské tradici: bylo to dáno výběrem hudby (Beethovenova Óda na radost), ale i charakterem ceremoniálu. Nebyla v tom žádná snaha navazovat na pětiletý mandát Françoise Hollanda.

Otázka srovnávání ale před Macronem nadále vyvstává: Hollande s oblibou v posledních dnech představuje Macrona jako svého následníka, jehož sám uvedl do politiky. Macron ale o to nestojí, chce dosáhnout toho, aby s Hollandem nebyl spojován vůbec. Touží po tom otevřít zcela novou éru a vnesl do politiky i nové myšlenky.

Co vlastně prezident Macron pro vás zosobňuje?

Ve všech rozhovorech, které jsem měla možnost vidět – a nejzřetelněji v diskusi s Marine Le Penovou před druhým kolem -, působí jako člověk, který disponuje ohromnou energií, myšlenkami, je celkově otevřený vůči Evropě a světu. To, co sám představuje, mi zcela vyhovuje. Je to člověk, který má rád literaturu, knihy, nějaký čas byl asistentem filozofa Paula Ricœura, což pro mne tvoří velmi důležitý kontext – zejména jako pro spisovatelku.

Ve Francii jsme nyní svědky naprostého rozpadu tradičních politické kultury a politických stran - na levici i pravici. Druhé kolo, jež proti sobě postavilo Le Penovou a Macrona, i když to bylo dlouhodobě očekáváno, vytvořilo přeci jen velké překvapení. Od toho okamžiku byla jediná otázka, která visela ve vzduchu: chceme mít Marine Le Penovou u moci? Pro 66% Francouzů odpověď zněla: Ne. Řekla bych, že Francouzi v sobě dokázali probudit ten základní reflex - a to je podstatné, odmítnout extrémní pravici. Ale po pravdě řečeno, samotný Macronův politický program příliš neznám, budoucnost ukáže...

Volba Macrona je tedy, slovy sociologa Edgara Morina, velkým krokem do neznáma...
Přesně tak.

> Spisovatelčin boj o fiktivní identitu postav

Postavy vaší knihy Bezstarostnost, ty tři hlavní: Romain, François, Osman - , ale i Marion, jež s nimi některé okamžiky sdílí -, jsou neustále vystaveny zápasu o svoji vlastní identitu. Toto téma jste si zvolila záměrně, nebo s ohledem na aktuální dění, si téma zvolilo vás?

Všechny mé knihy se zabývají otázkami identity, a zvláště tzv. vykazované identity. Jsme všichni svého odsouzeni k tomu být tím, co si z nás a z našeho původu společnost rozhodne udělat. Ptám se často, zda jsme vůbec schopni uniknout z tohoto deterministického obojku, či nikoliv. Toto téma u mne krystalizovalo nejprve v souvislosti s židovskou identitou, zabývala jsem se tím v mé předchozí knize: Invence našich životů (L´Invention de nos vies, Grasset 2013).

V knize Bezstarostnost, zejména a prostřednictvím postavy Osmana Dibouly a Françoise Vélyho/Lévyho, se zabývám dalšími stránkami identity: zajímají mne postavy, které se na jedné straně chtějí vyhnout identitě, s níž si je společnost spojuje, nebo prožívají svoji identitu velmi silně, jaksi navzdory tomu, jak se do ní cítí být předem odsouzeni. Toto téma se objevuje ve Francii poměrně intenzivně posledních pět šest let.

Postavy jste zasadila do období vlády prezidenta Nicolase Sarkozyho. V té době přišli do vlády zástupci jiných etnik, a navíc ženy – Rama Yade nebo Fadela Amara. Jedna z postav vaší knihy, černošský poradce Osman, pracuje přímo pro prezidenta – je vybraný z tzv. diverzity. Proč jste nikde nezmínila prezidenta Sarkozyho jako původce tohoto trendu ?

Zakládám si velmi na svobodě, již mi umožňuje fikce. Ve chvíli, kdy nějaké lidi jmenujete, vaše vyprávění je povinně nahlíženo ve vztahu ke skutečnosti a pravdě. Dávám přednost – podobně jako Michel Houellebecq - zůstat v rámci fikce. Můj románový příběh se odehrává v letech 2008-2009, tedy opravdu v době, kdy byl u moci prezident Nicolas Sarkozy, ale nikde ho nezmiňuji, a to zcela z jednoho prostého důvodu: forma románové fikce mi umožňuje vyprávět něco mnohem více o celé společnosti, nikoliv jen o jedné postavě.

Ráda navíc nahlížím své postavy z různých pohledů - podobně jako to dělají filmaři, chci zobrazit společnost z různých úhlů – ať již je to očima různých sociálních prostředí nebo jejich zástupců. A to mohu uskutečnit v reálné literatuře pouze prostřednictvím fikce. Jinak by to bylo samé klišé a falzifikovaná reprezentace.

Nikdy vás nezajímala literární vlna autofikce? Protože postava Marion, to jste tak trochu i vy, že?

Ne... ne zcela. Věty, které říká o literatuře, ty bych snad mohla pronést i já sama, ale abych pravdu řekla, nemám ráda příliš vlnu autofikce. Snad s výjimkou některých autorů, jako je Annie Ernauxová. Respektuji některé talentované autory, kteří dokáží vytvořit zajímavé scénování jako Emmanuel Carrère. K tomu ale potřebujete jedno podstatné: milovat scénování sebe sama. A z toho mám upřímně naprostou hrůzu. Zajímá mne mnohem více vyprávět o mých postavách. Vím, že je dnes velmi často srovnávají postavy s autorem, ale autofikce mne skutečně nikdy nezajímala.

V případě vojáka Romaina Rollanda, který odjíždí na misi do Afghánistánu, a prožívá silný post-traumatický šok, jste dělala i velmi důkladné rešerše....

Pro všechny své postavy jsem dělala rešerše. Cituji v poznámce i některá ze svědectví politických poradců, jež byla publikována. Shlédla jsem ale i hodně dokumentů. Ale dělala jsem si i mnoho dalších rešerší, které jsem necitovala – byly to povětšinou osobní rozhovory. Ty jsou často velmi kontrastní. Snažila jsem se těm lidem klást otázky, které by byly třeba i velmi znepokojivé; často se jednalo o lidi, kteří opustili sféru politické moci.

V otázkách války, a zejména u otázky násilí, jež proniká až do té nejhlubší intimity jedince, ano, nechtěla jsem být v tomto ohledu vůbec přibližná. Vše, co jsem napsala, bylo výsledkem mých skutečných rozhovorů s vojáky, psychiatry; všechny tyto pasáže, jež v knize najdete, nejsou vůbec žádnou fikcí. Veškerá vyprávění jsou prostě založena na tom, co tito lidé opravdu niterně zažili.

Nad svými postavami máte moc. Aniž bych chtěl být návodný – jedna z vašich postav zemře. Jak jste se rozhodla, že to má být právě tato postava ?

To nemohu říct, aniž bych prozradila jeho identitu! (Gestikuluje)

Dobře, tak řekněme obecně: kdo má vlastně právo zemřít ve vaší knize?

Při psaní románu se zabýváte celkovou konstrukci, tématikou, stylem, rytmem, strukturou – často máte začátek i konec. V případě tohoto románu to jsou i zmíněné tři postavy. Někdy máme ovšem tendenci zapomínat na to, co vás přivedlo ke psaní knihy - a to se sestává i jiným spisovatelům, že v určitou chvílí vám psaní uniká, a samotné postavy přímo unikají autorovi.

Jako spisovatel nad nimi máte samozřejmě moc, jste to vy, kdo zůstává autorem příběhů, ale snad s ohledem na úzkost a násilí, které se v poslední době odehrály ve Francii... se to promítlo i do mé knihy.... nedá se to příliš racionálně vysvětlit, někdy jste prostě překvapeni, že nemáte vše zcela pod kontrolou. Je to možná i součást určitého tajemství psaní.

Někdy jsem si dokonce říkala, když jsem to po sobě přečetla zpětně: „Tohle nemohu takhle napsat!“ Bylo to ale silnější než já! I když jsem se o to znovu a znovu pouštěla, nešlo to. Psaní je zkrátka prostorem neustálé pochybnosti. Jedna z posledních novel Philipa Rotha (Pokoření – pozn. aut.) začíná větou, že herec ztratil magii – a schopnost hrát.

A přitom je to velký herec. To samé platí pro spisovatele: nikdy nevíte, zda máte dostatek kreativní energie, imaginace, síly, abyste napsali silný příběh. Navíc je každá kniha je pro vás tou první knihou. Stále jste vlastně debutantem, nikdy nevíte, zda napíšete vůbec dobrou knihu. Neustále prostě začínáte.

> Sexualita je možnost přežití, při níž ztrácíte kontrolu

Existuje vlastně něco, co o svých postavách nemůžete napsat ? Máte nějaké limity?

Sama si kladu opravdu velmi málo omezení. Zejména v otázce reprezentace násilí. Myslím si totiž, že literatura je jedním z posledních prostředí, kde může být sociální násilí vyprávěno. A to bez umělosti - ve vší své naprosté surovosti a krutosti. Není rolí spisovatele, aby se nějak omezoval, je to zkrátka otázka volby. Proto jsem se rozhodla, že budu příběh vyprávět z různých úhlů, čímž jsem se jinak vyhnula velmi svůdné pasti militantnosti, každá postava prostě zaujímá svůj vlastní postoj ke společnosti. To by mi vyprávění v první osobě neumožnilo.

Ve vaší knize je přítomno kromě sociálního násilí, o němž mluvíte, i další násilí, nazvěme ho násilím sexuálním. Jakou váhu vlastně přikládáte vášním, které se obvykle zahrnují do sféry citové a intimní? 

Všechny války, ať už se jedná o mezinárodní válečný konflikt, ale i sociální konflikt, mají své dopady na intimní sféru. To je přítomné v postavě vojáka Romaina, který se po návratu z války nedokáže sžít s rodinným životem: nedokáže zpětně nalézt svá gesta, něžnost se svou ženou... Snažila jsem se při psaní o nalezení určité strategie přežití, nabídnout možnost rekonstrukce - jednou z možností k takové rekonstrukci je právě oblast sexuální, neboť zahrnuje důležitý element, totiž ztrátu kontroly. Sex je to možná jediný prostor, do něhož se nedá promítnout žádný sociální prvek, všechny kódy se vymazávají, protože individua jsou zkrátka přitahována jeden druhým.

Ve svých knihách ráda pracuji s myšlenkou, že sexualita nebo citové vztahy, jsou také krystalickou ukázkou sociálního násilí. V jedné ze svých knih jsem použila jako motto jeden z výroků spisovatele Norman Mailera, který řekl, že láska je de facto násilnickou aktivitou: „V posteli se lidé masakrují!“

 Obecně máme trochu jinou představu o lásce. Jak poznamenal nedávno v rozhovoru pro časopis Inrockuptibles spisovatel Orhan Pamuk: „Láska není to něco něžné, o čem lidí mluví.“ Láska je také o dominanci, je to prostě otázkou poměru sil.

Chtěla byste být tedy jako spisovatelka něco na způsob - svědka současnosti? Nebo snad i něco změnit?

Ano, chtěla bych podat svědectví o naší době - v té souvislosti mám ráda větu filozofa Jeana-Paula Sartra: „Odhalit, znamená změnit!“

***

Předpokládám, že nyní pracujete na novém románu. Nechcete se pokusit tentokrát o něco, co by více vypovídalo o vašem nitru, než o tom, co se děje jaksi pouze navenek?

Zajímá mne stále zažehávání nezažehnutých témat. A potom, myslím si, že člověk sám si vlastně nevybírá. Některá témata vás fascinují, mohou být i vaší obsesí; dnes si nedokážu představit, že bych psala o něčem jiném, než jsou témata spjatá s naší každodenností, naším sociálním a politickým kontextem.

Myslím, že žijeme dobu dosti zvláštní, v níž dochází k radikální proměně světového řádu: vidíme to na mezinárodních konfliktech , ať už je to v Sýrii, v Iráku, ve Spojených státech amerických vítězství Donalda Trumpa velmi oslabilo demokracii... Je to celkově velmi znepokojivé období. A myslím, že rolí spisovatele je se tím zabývat.